Dlaczego wilk jest zły?

[Alex]

No właśnie, czemu we wszystkich bajkach wilki są zawsze złe? Bo takie w których były dobre można policzyć na palcach jednej ręki drwala... To samo tyczy się innych gatunków jak chociażby kojotów (oglądałem ostatni "Krowy na wypasie" i tam właśnie to kojoty były schwarzharakterami, a w sumie czemu Kojot ściga strusia i chce go zjeść też nie do końca wiadomo...) czy też smoków (dobre były chyba tylko w "Ostatnim smoku" i "Przygodach Baltazra Gąbki"... Tak samo inne gady (żmije, węże). Z kolei ciężko wskazać tytuły w których takie lwy czy tygrysy lub lisy byłyby złymi charakterami, a łasice zawsze są idiotami z adhd ;p

No i skąd to się bierze?

[Verdan]

To samo tyczy się innych gatunków jak chociażby kojotów (oglądałem ostatni "Krowy na wypasie" i tam właśnie to kojoty były schwarzharakterami, a w sumie czemu Kojot ściga strusia i chce go zjeść też nie do końca wiadomo...)

Lubię "Krowy na wypasie" :] No ale w bajce gdzie byki mają wymiona można założyć, że rzeczy są "bo tak". Z Wilusiem od Pędziwiatra sprawa jest prosta - chce go zjeść bo jest głodny. W jednym odcinku Wiluś tłumaczył, że strusiek ma bardzo wyjątkowy smak i jest luksusowym rarytasem.

O jeny, drapieżniki się przedstawia jako złe, bo ludziom w szkodę wchodzą. Na praktykach (na Podhalu) zebrałem trochę materiału w wywiadach jak wilki owce porywały albo zagryzały psy, a lisy buszowały po kurnikach. Co jest szkodnikiem, to demonizujemy w bajkach i wyżywamy się by pokazać jak ich nie lubimy, a macie wredne łobuzy! Ale wam dopiekliśmy w Czerwonym Kapturku
Lwy są przedstawiane jako pozytywne bo kojarzy się je z szlachetnymi cechami. Czemu hieny (bardzo porządne zwierzaki) przedstawiono negatywnie w Królu Lwie? Bo kojarzy się je negatywnie. Lisy pełnią w Europie rolę tricksterów, w bajkach psocą, szkodzą ale też poprzez swoje psoty czasem coś dobrego wniosą, podziwia się ich przebiegłość i spryt. Prawda, że proste i oczywiste? Kojoty mają podobnie w Ameryce.

[Alex]

Co do lisów to one na ogół są właśnie jednoznacznie dobre, przykłady "Robin Hood", "Zwierzęta z ginącego lasu" czy chociażby "Lis i wilk".
A co do hien to słyszałem argument że dlatego są złe bo są padlinożercami ale... czy lwy nie jedzą czasami padliny?

A co do kojota i strusia to mam pytanie czy on na pewno chce go zjeść czy zrobić po prostu z niego mokrą plamę? Bo środki jakie na ogół stosuje raczej spowodowałyby to drugie... Wiec może powód jest inny?

[M3Fis70]

Nie, kojot zwykle na początku kreskówki goni go z sztućcami. A wilki nie są zawsze złe to jest jakiś cholerny spisek, nie czy ja jestem zły ? .

[Pazur]

Nasze dzisiejsze wyobrażenia są głęboko zakorzenione w przeszłości. Wiele wieków temu populacja tych zwierząt była bardzo duża i napotkać się można było na nie prawie w każdej części świata. A więc chcąc nie chcąc musiały stać się trwałym elementem kultury ludzkiej, którą widzimy w ogromnej liczbie ludowych przysłów, w mitach, religijnych podaniach, a także jako element sztuki. No i tak, jest zbiór cech, które można przypisać wilkowi:

+ dzikość, nieokiełznanie, pełna wolność, brak podporządkowania się, niechęć do niewoli, stały, niezmienny charakter:

"Choćbyś życie swe włożył w wilka wychowanie, szkoda trudu; wilk wilkiem i tak pozostanie."
"Ciągnie wilka do lasu."
"Czym byś wilka nie karmił, zawsze na las spogląda."
"Koń na żelazo, lew na ogień, wilk na powróz nieradzi nacierają."

Nie są to cechy jednoznacznie złe. Niedawno natknąłem się w jednej z książek na słowo "widuhudaR" co w Futharku (piśmie runicznym Skandynawów) oznacza "Pies leśny" (czyli wilk). Było to równocześnie imię męskie. Można więc się domyślać, że zwierzęta te reprezentowały też zbiór takich cech, który był mile widziany u skandynawskiego (tudzież wikińskiego) mężczyzny =)

+ zbiór cech jednoznacznie negatywnych: tutaj wilk występuje jako zabójca, wróg, istota przebiegła, utożsamia zło, coś czego należy się bać i przed czym należy się przestrzegać:

"Chcesz mięso jeść, idź za wilkiem ogon nosić."
"Nosił wilk razy kilka ponieśli i wilka"
"Człowiek człowiekowi wilkiem."
"Litość dla wilków jest niesprawiedliwością wobec owiec."
"Nie wywołuj wilka z lasu."
"Ten, kto ma wilka i lisa sąsiada, nie zawsze z czasem sypia i dojada."

W Starym i Nowym Testamencie wilk jest przyrównywany do grzechu, Szatana.
Księga Rodzaju: "Beniamin – wilk drapieżny, co rano rozrywa zdobycz, a wieczorem rozdziela łupy" (Rdz 49,27).
W Nowym Testamencie Jezus mówi: "Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami" (Mt 7,18) oraz "Oto Ja was posyłam jako owce między wilki" (Mt 10,26).
W mitologii greckiej wilk również pokazywany jest jako bezlitosny zabójca, istota zła. Już na innym forum podawałem przykład króla Likaona zamienionego przez Zeusa za karę w wilka. Likaon jest przedstawiany w tym przypadku jako osoba pyszna, niemoralna i pozbawiona szacunku dla bóstw.
W mitologii skandynawskiej pojawia się postać Fenrira (tudzież Fenrisa), wilka, który uwolniony z okowów ma pożreć boga Odyna i doprowadzić do "zmierzchu bogów", czyli Ragnaroku.
W sposób zgoła odmienny wilka przedstawiają Rzymianie. To właśnie wilczyca wykarmiła Romulusa i Remusa, założycieli Rzymu. Jest on więc ukazywany w pozytywnym świetle, podkreślając, że właśnie z wilczego mleka wyrósł naród Etrusków. U Wilczycy podkreśla się jej cechy macierzyńskie. Mężczyźni spoglądają na wilka jak na symbol męstwa i odwagi.
Można byłoby się też rozpisywać na temat mitologii celtyckiej i rodzimej nam słowiańskiej, ale nie wniosłoby to wiele nowego do tego tematu.

Generalnie można podstawy niechęci sprowadzić do tego co powiedział Verdan. Wilk jest zły, bo dobiera nam się do naszej hodowli, stanowi niebezpieczeństwo w lesie itd. Należy jednak pamiętać, że jest on istotnym elementem związanym z wyobrażeniami religijnymi i ludowymi. Wykorzystywano go do przedstawiania pewnych zjawisk, nauczania prawd, moralizowania. A kto lepiej by się nadawał do bycia 'tym złym', niż wilk, który prawie każdego dnia podkrada nam się do chałupy i sieje spustoszenie?

[Verdan]

Co do lisów to one na ogół są właśnie jednoznacznie dobre, przykłady "Robin Hood", "Zwierzęta z ginącego lasu" czy chociażby "Lis i wilk".
A co do hien to słyszałem argument że dlatego są złe bo są padlinożercami ale... czy lwy nie jedzą czasami padliny?

A co do kojota i strusia to mam pytanie czy on na pewno chce go zjeść czy zrobić po prostu z niego mokrą plamę? Bo środki jakie na ogół stosuje raczej spowodowałyby to drugie... Wiec może powód jest inny?

Powód nie jest inny: http://www.youtube.com/watch?v=vl-4XdVV ... re=related
od 3 minuty zaczyna się właściwe wyjaśnianie

Co do lisów, w przypadku dwóch pierwszych tytułów lis został wybrany ze względu na przypisywany mu spryt i inteligencje (poza złodziejstwem u "Robin Hooda"). W "Lis i wilk" mamy raczej historię nie powiązaną z typowo lisimi cechami (acz mogę mieć dziury w pamięci, dawno tej bajki nie oglądałem), lis jako bohater wybrany jest tam jako zwierze które:
a) jest zwierzęciem leśnym ale w rzadkich przypadkach można je oswoić
b) może podobać się dzieciom ze względu na wygląd (taki wilk byłby już dużo bardziej kojarzony z agresją)

[LindsayPl]

Są takie kreskówki, gdzie takie fakty są wyjaśnione. Np. wilk ścigał zająca w rosyjskiej kreskówce "Ja ci pokażę" za to, że ten polał go troszeczkę wodą podlewając kwiatki na balkonie ;P Ogółem jest jakoś przyjęte, że wilki są zaczepliwe itd., z kolei psy są łagodne.

[Alex]

Co do lisów to one na ogół są właśnie jednoznacznie dobre, przykłady "Robin Hood", "Zwierzęta z ginącego lasu" czy chociażby "Lis i wilk".
A co do hien to słyszałem argument że dlatego są złe bo są padlinożercami ale... czy lwy nie jedzą czasami padliny?

A co do kojota i strusia to mam pytanie czy on na pewno chce go zjeść czy zrobić po prostu z niego mokrą plamę? Bo środki jakie na ogół stosuje raczej spowodowałyby to drugie... Wiec może powód jest inny?

Powód nie jest inny: http://www.youtube.com/watch?v=vl-4XdVV ... re=related
od 3 minuty zaczyna się właściwe wyjaśnianie

A ja mam inną teorię i to co zapodałeś nawet mi pomaga w jej udowodnieniu
Otóż Struś jest (co widzimy dobitnie w pierwszych sekundach klipu) piratem drogowym. Z jego to winy w wypadku drogowym zginęła ukochana żona i synek Kojota (Kojot nigdy o tym nie wspomina bo to przeżycie było tak bolesne że wolał usunąć je ze swej pamięci). Owe traumatyczne przeżycia spowodowały że nasz genialny Kojot, jeden z głównych inżynierów i konstruktorów w Acme Industries popadł w obłęd i jego jedyną obsesją stała się ślepa zemsta na Strusiu. Tłumaczy to od razu dwie rzeczy, dlaczego chce go zjeść? bo wskutek utraty pracy popadł w skrajną biedę i zje tylko to co sobie złapie. A wiemy też skąd ma te wszystkie bajery z Acme? nadal ma kartę "Wesołego konsumenta" w Acme i to w wersji gold jako były pracownik koncernu.
A wykład który otrzymujemy w 3 minucie klipu jest tylko objawem owego obłędu który każe nie myśleć o zemście wprost (bo to spowodowałoby powrót jakże bolesnych wspomnień) ale tłumaczyć te działania w inny, racjonalny sposób. A nie trzeba być znawcą anatomii takich strusi aby wiedzieć że na pewno nie składają się z pistacji czy puddingu ;p
Co ty na to Verdan?

Są takie kreskówki, gdzie takie fakty są wyjaśnione. Np. wilk ścigał zająca w rosyjskiej kreskówce "Ja ci pokażę" za to, że ten polał go troszeczkę wodą podlewając kwiatki na balkonie ;P

Akurat bardzo zły przykład bo tej bajki nie można interpretować w oderwaniu od podtekstów polityczno obyczajowych.Zajączek to dziecię z Konsomołu a Wilk to bumelant, ochlej (kolor mordy i niedopałek w pysku nie zostawia wątpliwości) i ladaco i z tego powodu chce robić naszemu partyjnemu gierojowi krzywdę. A z drugiej strony zajączek wygląda (albo i jest) bladolicą malutką słowiańską dziewczynką na którą czyha stary zwyrodnialec, i w jednym czy dwóch odcinkach można wprost wyczytać pewne oczywiste przestrogi dla młodych dziewcząt co by unikały nieznajomych i nie włóczyły się nigdzie po nocy.
Napisałem że to zły przykład? Cofam te słowa bo naprowadził mnie na nowy trop. Zauważyliście jak często wilk jest równoznaczny z zagrożeniem o naturze seksualnej właśnie dla młodych niewinnych dziewcząt? Albo jest "symbolem" niedozwolonej (bo przedwczesnej) albo złej (bo łamiącej normy lub tabu społeczne) inicjacji seksualnej? Chyba najlepiej można to odczytać w sieci podtekstów w filmie Neila Jordana "Towarzystwo Wilków" który notabene nie przypadkowo jest nazywany bajką o Czerwonym Kapturku dla dorosłych (nie! to nie jest żaden niemiecki pornus a chodzi tutaj o przeniesienie symboliki tej bajki na język w pełni zrozumiały właśnie dla osób dorosłych).

[M3Fis70]

Pamiętam tę rosyjską kreskówkę oglądałem ją może w 2000r. NU paga di, zwykle jak go gliny zwijały. Po polsku "Wołk i Zajec" to była polska jak i rosyjska potoczna nazwa tej kreskówki, chyba mi się wydaje ale widziałem ją ostatni u kolegi na kasecie

[Verdan]

Co do lisów to one na ogół są właśnie jednoznacznie dobre, przykłady "Robin Hood", "Zwierzęta z ginącego lasu" czy chociażby "Lis i wilk".
A co do hien to słyszałem argument że dlatego są złe bo są padlinożercami ale... czy lwy nie jedzą czasami padliny?

A co do kojota i strusia to mam pytanie czy on na pewno chce go zjeść czy zrobić po prostu z niego mokrą plamę? Bo środki jakie na ogół stosuje raczej spowodowałyby to drugie... Wiec może powód jest inny?

Powód nie jest inny: http://www.youtube.com/watch?v=vl-4XdVV ... re=related
od 3 minuty zaczyna się właściwe wyjaśnianie

A ja mam inną teorię i to co zapodałeś nawet mi pomaga w jej udowodnieniu
Otóż Struś jest (co widzimy dobitnie w pierwszych sekundach klipu) piratem drogowym. Z jego to winy w wypadku drogowym zginęła ukochana żona i synek Kojota (Kojot nigdy o tym nie wspomina bo to przeżycie było tak bolesne że wolał usunąć je ze swej pamięci). Owe traumatyczne przeżycia spowodowały że nasz genialny Kojot, jeden z głównych inżynierów i konstruktorów w Acme Industries popadł w obłęd i jego jedyną obsesją stała się ślepa zemsta na Strusiu. Tłumaczy to od razu dwie rzeczy, dlaczego chce go zjeść? bo wskutek utraty pracy popadł w skrajną biedę i zje tylko to co sobie złapie. A wiemy też skąd ma te wszystkie bajery z Acme? nadal ma kartę "Wesołego konsumenta" w Acme i to w wersji gold jako były pracownik koncernu.
A wykład który otrzymujemy w 3 minucie klipu jest tylko objawem owego obłędu który każe nie myśleć o zemście wprost (bo to spowodowałoby powrót jakże bolesnych wspomnień) ale tłumaczyć te działania w inny, racjonalny sposób. A nie trzeba być znawcą anatomii takich strusi aby wiedzieć że na pewno nie składają się z pistacji czy puddingu ;p
Co ty na to Verdan?

Rany, ty na prawdę poświęcasz swój czas na pisanie takich rzeczy i wymyślanie tego? Twoja teoria ssie, palec smaczny był?
Wiluś mówi, że strusiek dla kubków smakowych kojotów jest jak rzadki rarytas typu kawior czy dobry szampan dla ludzi. Luksus w smaku. I jego poszczególne partie ciała mają dla kojotów pewne... specyficzne smaki. Więc z anatomią jak najbardziej w porządku (w końcu sam Wiluś na wstępie przyznaje jak chudy i tak dalej strusiek jest).
Uważaj na wykładach a nie wymyślaj banialuki Nie wspominając już, że to jest kreskówka. Oglądając ją odstaw logikę i kwasa którego łykasz.

[Alex]

Uważaj na wykładach a nie wymyślaj banialuki Nie wspominając już, że to jest kreskówka. Oglądając ją odstaw logikę i kwasa którego łykasz.

Chyba że oglądasz ją pod wpływem *kaszle* ekhem... nieważne ;p
Ja się trzymam tej teorii, i pamiętaj że ona udowadnia że to Kojot jest tym dobrym i ma wyższe pobudki niż napchanie bandziocha

[Jones]

Odpowiedź jest prosta - to co już wcześniej wspomnieli koledzy: ludzie z doświadczenia nadali zwierzętom takie, a nie inne cechy. Z czasem przerodziło się to w stereotypy, jak dla mnie głupkowate i dość uciążliwe (mam tu na myśli stereotypy negatywne), wiadomo, że w życiu realnym zachowanie tych zwierząt jest całkowicie normalne (np. wilki: jeżeli mają łatwy dostęp do ofiar (tudzież owce, kury czy inne zwierzęta w zamkniętych hodowlach), to czemu nie miałyby na tym korzystać? ). Ale w bajkowych zwierzętach widzę też często wiele cech ludzkich, głównie tych negatywnych i bajki te interpretuję jako przekaz dla nas, pokazują nam do czego człowiek jest zdolny, a nie zwierzę. Też widziałem "Krowy na wypasie" (swoją drogą przyjemna bajka ) i to jest świetny przykład, gdzie złe, niedobre kojoty od razu skojarzyłem z widoczną co raz częściej w dzisiejszych czasach postawą ludzi: zastraszanie, korupcja, przemoc i tchórzostwo gdy nic nie układa się po myśli, a te dobre zwierzęta gospodarstwa z nielicznymi już osobami, które w jakiś sposób walczą z brutalnością świata oraz jakże optymistyczne zakończenie, że zostaną tylko dobrzy (szkoda, że to ideologiczna nieprawda). Zatem nie można brać postaci bajek dosłownie jako zwierząt, a czasem jedynie ludzi w skórze zwierzęcia. A że wybiera się akurat taką formę to tylko w celu łatwiejszego przekazu dla widza, bo filmy, w których pokazana jest wprost brutalność i przemoc ludzi stają się dla nas monotonne i oklepane, a przez to - co raz mniej prawdziwe. Wiem, że to bajki dla dzieci i dla nich mają jedynie nauki moralne, ale nie zapominajmy, że często oglądają je również dorośli i dla nich przekaz może być ciut głębszy.

[Verdan]

ona udowadnia że to Kojot jest tym dobrym i ma wyższe pobudki niż napchanie bandziocha

Dlatego właśnie uważam, że ta teoria to największa bzdura. Bandzioch to rzecz ważna!

[von_Majzel]

To że "wilk jest zły" jest stereotyp . Ludziom nie podobało się że wilki polują na "ich" owce i inne zwierzęta , więc zwalili winę na wilki , lwy i inne drapieżniki .

[Alex]

A może to jest tak jak w jednym z opowiadań Sapkowskiego?
Po to ludzie wymyślili diaboła aby było coś gorszego od nich?